­گفتگو با دکتر محمد رجبی در باب زمینه ها شکل گیری دوره علامه طباطبایی و دوره های غرب شناسی

فکر می‏ کنم شما مطلع‌ترین فردی هستید که می ‏توانید در مورد ریشه ‏ها و زمینه‌های شکل‌گیری «دوره‌های آموزش غرب‌شناسی» در بعد از انقلاب اسلامی برای ما صحبت کنید. اگر اجازه می فرمایید گفتگویمان را از همین جا آغاز کنیم؛ یعنی اینکه چطور دوره‌هایی مثل اردوی لویزان که موسسه علامه طباطبایی برگزار می کرد یا دوره‌ای که در فرهنگسرای ارسباران شکل گرفت. چطور شد که اینها شکل گرفتند؟

مساله غرب شناسی و کلاس ‏هایی که به عنوان آموزش در این زمینه تشکیل شد و یک دوره تداوم و توسعه داشت و یک دوره تعطیل شد و دوباره اخیرا چند سالی است که خیلی رواج پیدا کرده بعضی از دوستان شروعش را منصوب به بنده می ‏کنند.

به یک معنا شاید درست باشد و آن این است که ما پیش از پیروزی انقلاب اسلامی به عنوان دانشجویانی که عضو انجمن اسلامی دانشکده ادبیات دانشگاه تهران بودیم و چند نفر از ما دانشجوی فلسفه بودند و از محضر اساتیدی در آن زمان مانند دکتر فردید دکتر جلیلی و دکتر داوری استفاده می‏ کردیم. ما دستگیر شدیم و به زندان افتادیم. من خودم سه سال و تقریبا ۴ ماه زندان بوم و قبل از این هم تقریبا ۲۱ روز در دو سال قبلش زندان بودم. آن ۲۱ روز فرصت تامل زیادی نبود ولی در این سه سال و ۴ ماه شاهد انشعاب در بین افراد مذهبی و مارکسیست شدن آنها بودم و بعضی‏ ها هم که به طور کلی لائیک و به اعتباری لاقید می ‏شدند.

در زندان آن زمان، مجاهدین خلق پرچمدار امور مذهبی بودند. بسیاری از اینها خودشان را مفسر قرآن و مدرس و شارح نهج البلاغه می‏ دانستند. حداقل من سه سال در زندان شاهد بعضی از اینها بودم و به لحاظ عملی هم افراد متعبدی بودند و به رعایت مسائل شرعی مقید بودند ولی به سهولت بعضی از اینها که بعضا حتی روحانی هم بودند و از طلاب مدرسه حقانی بودند و از بهترین آموزش‏ ها هم برخوردار بودند. اینها مارکسیست شدند و بعضی‏ ها هم که مسلمان ماندند بعد از انقلاب به جبهه نفاق تبدیل شدند اینها هم به همان جبهه ملحق شدند. در مقابل کل حرکت امام خمینی و مردم من تجربه ‏ای که آنجا داشتم که چرا این اتفاق می ‏افتد به خصوص که در مورد بعضی‏ ها هیچ کسی برای اینها تبلیغ نکرد تا عقیده ‏شان را عوض کند و خود به خود این استحاله در آنها ایجاد شد. من متوجه شدم بینشی که اینها نسبت به اسلام دارند با وجود این‌که بسیاری از اینها آدم‏ های متعبدی هم بودند به طور ناآگاهانه بینشی بود صد در صد غربی. بنابراین من دیدم که برای اینکه ما بتوانیم حقیقت دینی و ایمانی خودمان را کشف کنیم و یا حتی به آن نزدیک شویم این است که بتوانیم حجاب غرب زدگی را بتوانیم بشناسیم.

در زندان من مسائلی را مطرح می ‏کردم البته با احتیاط زیاد که علیه من شورش نکنند و یک جزواتی را آنجا گفتیم و نوشتند و بعد از من آقای احمد توکلی ایشان آن جزوات را تدریس می‏ کردند. البته من را برده بودند به اوین و با ایشان قبلا در زندان قصر بودیم. در اوین هم باز به نوع دیگری منتها من خیلی محتاطانه می آمدم تحت عنوان شناخت علم جدید که اینها می‏ گفتند دین باید علمی باشد من علم جدید را توضیح می‏ دادم آن هم از روی کتاب ‏های خود دانشمندان و فلاسفه علم بعد هنر و فلسفه را مطرح می ‏کردیم که نه هنر علمی است و نه فلسفه علمی است علم جایگاه خودش را دارد هنر جایگاه خودش و فلسفه و آخر سر می ‏گفتند حالا دین چه جایگاهی دارد.

این طرحی بود که خودتان به آن رسیده بودید؟

بله، این نتیجه جدال‏ هایی بود که در درون خودم بود چون به هر حال من هم یکی از جوان‏ های همان دوره بودم و خداوند تفضل کرد اگر اساتید جلیلی و فردید نبودند و ما را روشن نمی‏ کردند قطعا ما هم در همان مسیر می ‏رفتیم.

خب متاسفم از اینکه در مورد خودم صحبت می‏ کنم ولی چون سوال شماست و دنبال تاریخچه می‏ گردید ناچارم اینها را بگویم و اگر نگویم ممکن است رشته‏ هایی گم شود. من شهریور ۵۶ از زندان بیرون آمدم و یک ترم از دانشگاهم مانده بود و ثبت نام نکردند تا یک مدتی ترم بعد ثبت نام شدم و وارد دانشگاه شدم که درسم را تمام کنم.

در زندان که این آموزش‏ ها را می‏ دادید ممانعت و مقاومتی از سوی هیات حاکمه یا گروه ‏های دیگر با شما انجام نشد؟

عرض کردم من جنبه سیاسی و جنبه ایدئولوژیکی به قضیه نمی ‏دادم بیشتر می ‏گفتم بیایید یک چیزهایی را یاد بگیریم و با هم بخوانیم. وجهه علمی به قضیه داده بودم و متن همان کتاب ‏های موجود در زندان را هم می ‏خواندیم. وقتی آمدیم بیرون دیدیم نسل بعد از ما در انجمن اسلامی آمدند. خب ۴ سال گذشته و همه هم دوره‏ های من رفته بودند و نسل جدید آمده بود. مسئول انجمن اسلامی آقای مسجد جامعی بود که وزیر ارشاد شدند آن زمان دانشجوی جغرافیا بودند. انجمن اسلامی هم ما آن زمان که بودیم ۲۰۰ نفر عضو داشتیم وقتی آمدیم دیدیم اینها تقریبا همه دانشکده را در اختیار گرفتند و بچه‏ های مذهبی خیلی بیشتر شدند. ما هم که آمدیم بیرون از نظر اینها به عنوان یک قهرمان و کسی که مسئول انجمن اسلامی اولیه بوده و حالا بعد از مدتی آمده من در برخورد با آنها  احتیاط می‏ کردم چون ساواک هم من را تحت نظر داشت که مشکلی برای آقایان درست نشود و خیلی انتظار داشتند من بیشتر فعالیت بکنم ولی من خودم احتیاط می ‏کردم که یک زمانی بنده خداها را دسته جمعی نگیرند. حتی ظاهرم را هم طوری می‏ کردم که خود بچه‏ ها از من فاصله بگیرند.

در هر حال فضا که بیشتر باز شد و رژیم به تزلزل افتاد آقای مسجد جامعی پیشنهاد کردند من یک درسی  را آنجا داشته باشم من همان مباحث زندان را گذاشتم منتها باز هم تحت عنوان شناخت علمی و اول راجع به علم شروع کردیم. آقای مسجد جامعی هم زحمت می ‏کشیدند با دوستان شان این نوارها را پیاده می‏ کردند و دو سه شماره ‏اش هم چاپ شد. من مقدم ه‏ای برای این شناخت علمی مطرح می ‏کردم. از آمدن فرهنگ جدید غرب به ایران که چطور آمد و چه مراحلی را طی کرد تا رسید به اینجا این یک جزء مقدمات می ‏شد.

بعد از اینکه انقلاب شد ما را دعوت کردند که بیاییم اینها را برای معلم‏ ها بگوییم و من استخدام آموزش و پرورش شدم و کلاس ‏هایی می ‏گذاشتند برای ضمن خدمت معلمان قدیم و جدیدالاستخدامی. من هم همین را ضرورت می‏ دانستم که بگویم و اینها یک خود آگاهی پیدا کنند. خود من اول به عنوان معلم بودم و بعد شدم مسئول تحقیقات و آموزش‏های امور تربیتی اداره کل استان تهران و یکی از کارهای ما آموزش معلم ‏های تربیتی بود. من می ‏رفتم که در ده جلسه و به صورت خیلی کلی شناخت علمی را بگویم. بعد شناخت هنری و شناخت فلسفی و تا برسم به شناخت دینی من احساس کردم این مقدمه ‏ای که می ‏گویم که چطور فرهنگ غرب وارد ایران شد مثل اینکه از خود موضوع برای اینها جذاب‏ تر است. و خواهش می‏ کردند این جلسه را به جای اینکه جلسه بعدی را شروع کنی در ادامه همان اول صبح کنید و آرام آرام دو جلسه و سه جلسه و چهار جلسه و دیدم این اثر گذارتر است و بیشتر مورد نیاز است. و به هر صورت تبدیل شد به یک دوره ۵۰ ساعته تحت عنوان سیر تفکر جدید در ایران.

من آن زمان کلاس‏ های متعددی داشتم برای سپاه برای جهاد سازندگی برای ارتش برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان و خود آموزش و پرورش در سطوح مختلف و جالب اینکه تمام اینها هم کلاس‏ هایی بود که صلواتی بود یعنی آن زمان اصلا رسم نبود کسی اسم پول بیاورد. فضا فضای دیگری بود که تازه ما کرایه خودمان را هم می‏ دادیم که برسیم و از این کلاس به آن کلاس و کلاس ‏ها هم کلاس ‏های معمولی نبود در سالن‏ های ورزشی سر پوشیده و ۷۰۰؛ ۸۰۰ نفر می‏ آمدند مثل اردوهایی که الان شما می‏ گذارید حداقل اش این گونه بود. البته این را هم عرض کنم که در این کلاس ‏های بعد از انقلاب من یکی نبودم. خیلی‏ ها مدرس بودند و هر کسی در مورد کار خودش درس می‏ داد یکی راجع به اقتصاد یکی در مورد تفسیر قرآن و یکی در مورد مسائل سیاسی من هم این خط را گرفته بودم.

عنوان درس شما چی بود؟

یکی تاریخ تفکر معاصر در ایران و بعدها شد سیر تفکر جدید در ایران. اولین گسترش زمانی که دانشگاه انقلاب فرهنگی خواستند انجام بدهند که متاسفانه هرگز صورت نپذیرفت. و دانشگاه تعطیل شد و ۵۰۰ نفر از اعضای انجمن اسلامی منتخب از سراسر کشور آمدند که نیمی از آنها دانشجویان پسر بودند و نیمی دختر در لویزان یک اردوی سه ماهه تشکیل دادند به نام اردوی لویزان.

محل اردو دانشگاه امام حسین(ع) فعلی بود؟

نمی‏ دانم جایش الان کجاست. باید از آقای مسجد جامعی بپرسید. آقای دری نجف آبادی بود که ایشان می‏ خواست منطق درس بدهد. ابوالحسن بنی صدر را دعوت کردند سید جلال الدین فارسی و  بهزاد نقوی بود. آیت الله حائری شیرازی.

کلاس‏ ها را سبک حوزه‏ های قدیم گذاشته بودند. یعنی خیلی از کلاس ‏ها همزمان تشکیل می‏ شد و دانشجوها هر جا که می‏ خواهند بروند. این دانشجوها خیلی ‏ها هم رشته علوم انسانی نبودند و اینها از کلمه منطق خیلی خوششان آمده بود ولی چون منطق موضوع ساده‏ای نیست جلسه اول ۱۵۰ نفر رفته بودند و جلسه دوم ۴ نفر. و آقای دری کلاس را تعطیل کرد. بعضی از شخصیت‏ ها وقت نکردند که بیایند والا از کلاس شان استقبال می‏ شد مثل شهید بهشتی و دیگران.

درواقع کلاس ‏هایی مانند سمینار بود بعضی‏ ها که شهرت سیاسی داشتند سر کلاسشان خیلی‏ ها می‏ آمدند. من که تعمدا می‏ خواستم هیچ ظهوری نداشته باشم و کارم را انجام بدهم هیچ کجا حاضر نبودم  اسمم مطرح  شود. حتی مقالاتی که قبل از انقلاب هم چاپ می ‏شد یکی در مجله فلق بود یک مقال ه‏ای از من چاپ کرد به نام مقدمه‏ ای بر مطالعات فلسفی. امضایش کرده بودم رجب محمدی. و در اینجا هم آقای مسجد جامعی مسبب این کار شد که در میان آن جمع کثیر صحبت کنیم. کلاس بعضی ‏ها تعطیل  شد مثلا آقای سروش درسی داشت به نام خداشناسی استدلالی یک ماه که ادامه پیدا کرد برگزار کنندگان و خود دانشجویان احساس کردند که اگر این کلاس‏ ها ادامه پیدا کند شبهاتی که ایجاد می‏ کند بیشتر تاثیر می گذارد روی دانشجوها تا جواب‏هایی که می‏ دهد. به خودشان گفتند و گفت من یک امتحانی می ‏گیرم که ببینم واقعا این طور شده است یا نه. امتحانی گرفت و ایشان خودشان کلاس شان را تعطیل کرد.

من هفته‏ ای سه جلسه داشتم به تصدیق آنهایی که بودند بعضی‏ ها شهید شدند مانند شهید قدوسی شهید علم الهدی. و آقای مسجد جامعی و دیگران که آنجا بودند پر جمعیت‏ ترین کلاسی که تا روز آخر بود کلاس ما بود که ۱۵۰ نفر تا آخر با من باقی ماندند. که البته ۵۰ نفری هم به طور متفرق می آمدند. آنها به من پیشنهاد کردند که وقتی اردو تمام شد شما این جلسه را با ما ادامه بده.

شهید باهنر هم زمان با شروع این کلاس ‏ها به من حکمی دادند به عنوان مدیر کل آموزش ضمن خدمت وزارت آموزش و پرورش و  من از این فرصت استفاده کردم با امور تربیتی هم در ارتباط بودیم. و آموزش ضمن خدمت و امور تربیتی هر دو زیر مجموعه یک جایی بود که به آن می‏ گفتند معاونت نیروی انسانی. مسئولین امور تربیتی که قبلا کارمند آنها بودم حالا هم طراز شده بودیم. به کلاس‏ های ما اعتقاد پیدا کردند و می‏ گفتند خیلی ‏ها آمدند و اینها از افرادی بودند که در گروهک‏ های مختلف بودند و اینها در کلاس‏ های شما تحت تاثیر قرار گرفتند و تغییر عقیده دادند. لذا من خودم نمی‏‏ دانستم اینها چه کسی هستند.

من یک نمونه ذکر می‏ کنم؛ در یک تجربه عینی که من از لغزش‏ های افراد داشتم متوجه شده بودم خیلی از انحرافات فکری ریشه فکری ندارد. به اصطلاح امروزی بخواهیم بگوییم و اجتماعی بکنیم باید بگوییم بسیاری از نابسامانی‏ های فرهنگی علت غیر فرهنگی دارد و این اشتباه است که ما فکر بکنیم وزارت ارشاد بتواند همه مشکلات را حل کند. بیکاری خودش یک سری مشکلات فرهنگی درست می‏ کند که نه به ارشاد و نه به حوزه علمیه و نه به سازمان تبلیغات و نه به صدا و سیما ربطی ندارد. سرنخ ‏ها را ما گم کردیم و من این  را به عینه فهمیده بودم. یک شخصی است که حالا مشکلات روانی دارد اخلاقی یا تربیتی دارد خلاصه نمی‏ خواهد تابع حلال و حرام باشد و می‏ رود یک ایسمی را قبول می‏ کند که بتواند لاقید باشد و اصلا بحث با این فایده ‏ای ندارد. این ازدواج کند و مشکلات جنسی داشته باشد عقیده ‏اش هم عوض می ‏شود.

داشتیم که فرد یک دفعه مسلمان شد. آن زمان از جمله جاهایی که درس می‏ دادم، ساوجبلاغ اطراف تهران بود و به معلم‏ های آنجا درس می‏ دادم و یک روز آمدند و گفتند آقایی هست که جوان ‏ها را گمراه می‏ کند و خیلی‏ ها را از راه به در برده است و هیچ کدام حریفش نمی ‏شویم گفتم. چرا حریفش نمی‏ شوید؟ گفت آخه مارکسیسم نیست چون ما ضد مارکسیسم بلدیم که چه بگوییم این مارکسیسم نیست یا فرضا بهایی نیست. گفت ایشان اعتقاد به پوچی دارد و می‏ گوید زندگی پوچ است و دنیا پوچ است و عده زیادی را هم دور خودش جمع کرده و این ها را بی‏ انگیزه می‏ کند. گفتند شما بیایید با این فرد بحث کنید. کتاب‏ های دیگری هم از سالت و کامو و دیگران دارد.

من بدون این که صحبت کنم گفتم این آقا باید حدود ۳۵، ۳۶ سالی سن داشته باشد؟ گفتند بله. گفتم حتما بیکار است؟ گفتند بله بیکار است. گفتم حتما باید مقداری هم مریض حال باشد؟ گفتند بله مقداری هست و گفتم احتمالا پدر و مادر و کس و کاری ندارد؟ گفتند بله تک و تنهاست و مادرش هم علیل است. گفتم احتمالا مجرد هم باید باشد؟ گفتند بله مجرد است. گفتم شاید قیافه‏ ای هم نداشته باشد گفتند بله گفتم این بنده خدا پوچی در وجودش است بیکار هست مریض هست مجرد هم هست که چی می ‏خواهید؟ گفتند مگر شما می‏ شناسیدش؟ گفتم نه این حدسیات من است.

گفتم من به شما پیشنهاد می‏ کنم یک شغلی به ایشان بدهید و گفتند آقا اگر بیاید همه را از راه به در می‏ کند گفتم نه نمی‏ گویم معلمش کنید کار دفتری بهش بدهید. گفتم با ضمانت من و ما هم که دوره‏ مان تمام  شد و اینقدر هم گرفتاری زیاد بود که دیگر یادم رفت. چهار پنج ماه بعد بود شاید هم بیشتر دو سه نفر آمدند جلو و سلام و علیک کردند و قیافه‏ شان آشنا به نظر می‏ رسید گفتم شما ؟ گفتند منو نمی شناسید؟ گفتم نه گفت ما در ساوجبلاغ بودیم و گفتم بله. گفت آن شخصی بود که مشکل داشت اون از این رو به آن رو شده است. می‏ گوید من خواب بودم و بیدار شدم. ببینید فقط با یک کار ببینید ما چقدر گناه و تقصیر یا حداقل قصور به گردن داریم.

من چون اینها را به عینه دیده بودم می‏ دانستم چه چیزهایی می ‏تواند موثر باشد. و چون در درس‏ هایم از این استفاده می‏ کردم و می‏ دانستم در بچه‏ های مذهبی خلاء فکری کجاست. درست همان جاهایی بود که نقطه قوت خودشان می‏ دانستند. آنجایی که بچه مذهبی خیلی فکر می‏ کرد می‏ داند و بلد است درست همانجا نقطه ضعفش بود. او فکر می‏ کرد مقداری معارف مذهبی یاد گرفته و با این می‏ تواند برود به جنگ تمام ایدئولوژی‏ ها درست همان مطالب غربی بود. حالا می‏ خواست از کتاب یک روحانی خوانده باشد یا از کتاب غیر روحانی. چون آن زمان باب بود روی منبرها می ‏گفتند در علم این طور گفته و اسلام هم علم است و… این آیه راجع به ملوکول است و این آیه راجع به اتم است و … شما مجله مکتب اسلام آن زمان را باز کنید و ببینید چقدر یا مثلا روزنامه کیهان ماه گذشته نوشته بود که در آسمان این قدر سیاه چاله است و آیه شریفه هم می‏ گوید فلان.

اینها اول هم دل بچه مذهبی را محکم می ‏کرد ولی وقتی در مسیر پیش می ‏رفت به یک جاهایی می‏ رسید که علم برایش هیچ جوابی نداشت. ازدواج دو نفر با هم چه خواندن صیغه باشد و چه نباشد از نظر علم چه فرقی می ‏کند؟ در هر حال این کلاس ‏ها تداوم پیدا کرد و من درست روی همین نقطه‏ ها دست می‏ گذاشتم. که عده ‏ای فکر می کردند خیلی بی‏ نیاز هستند و همه چیز را می‏ دانند. بعدها متوجه شدیم که آقای سروش از اینکه کلاس ما ادامه پیدا کرده و کلاس ایشات تعطیل شده هر جا می‏ نشیند علیه ما صحبت می ‏کند. بعد متوجه شدم که اساسا من با ایشان یک تفاوت دیدگاهی عجیب و غریب دارم. ایشان در واقع غرب را ترویج می‏ کند. ایشان می‏ خواست با متود غرب قرآن و دین را تفسیر کند ولی من می‏ گفتم هر چیزی ملاک و منات خاص خودش را دارد شما روش حل مسائل فیزیک را از کجا درمی‏ آورید؟ از خود کتاب فیزیک. ببینیم خود قرآن برای خودش چه روشی را پیشنهاد می‏ کند نه اینکه من روشی را که برای علم تجربی است به کار بگیرم برای شناخت قرآن. یا حتی شناخت تورات فرقی نمی‏ کند و این موضوع موضوع دیگری است.

به هر حال بیشتر اینها یافته‏ هایی بود که نتیجه کلنجار رفتن خودم با خودم بود. در درون خودم اولا و پرتگاه‏هایی که بچه‏ های مذهبی داشتند. این بحث‏ ها مورد توجه قرار گرفت و ما هم کلاس ‏هایی را تشکیل دادیم و اینها آمدند. همان ۱۵۰ نفر و ۵۰ نفر هم از امور تربیتی به آنها ملحق شدند و یک کلاس ۲۰۰ نفره‏ ای راه افتاد و برا درس‏ ها برنامه ‏ای تنظیم کردم طرحی تنظیم کردم و استادهایی آمدند، آیت الله حائری شیرازی، البته باز هم تاکید می‏ کنم در اینجا تاثیر بسیاری آقای مسجد جامعی داشت. این کلاس‏ ها در مجموعه به نام امور تربیتی اجرا می‏ شد. ما از نوارهای تنظیم شده این کلاس‏ها جزوات زیادی درآوردیم. چیزی نزدیک به ۱۵۰، ۱۶۰ جزوه درسی مختلف درآوردیم و یکی دو کتاب هم چاپ کردیم.

شهید باهنر وزیر آموزش و پرورش بود و من هم مدیر کل ضمن خدمت شده بودم آمدند که کلاس‏های ما را ببینند و دیدند و جزوات ما را دیدند و یکی دو هفته بعد همایشی داشتیم؛ آموزش و پرورش از کل مدیرانش در کل استان‏ها را خواست و ما را هم دعوت کردند آنجا. من دیدم ساختمان خیلی بزرگ و سالن وسیع و کتاب‏خانه عظیم. به دلم آمد که کاش ما می ‏توانستیم از اینجا استفاده کنیم. در ذهنم که می‏ گذشت یک مدیر کل وزارتی آمد در گوش من چیزی گفت و گفت که آقای دکتر باهنر می‏ گویند که شما را می‏ خواهد منصوب کنند به مدیر عاملی همین باشگاه معلمان. گفتم من که مدیر کل ضمن خدمتم. گفت با حفظ سمت. دیدیم که حکمش را هم فردا آوردند. من گفتم من که باشگاه دار نیستم آنجا عروسی می‏ گرفتند و جشن و… شغل من این چیزها نیست. رفتم خدمت شهید باهنر و گفتم اینجا ما را منصوب کردید خیلی ممنون اجازه می‏ دهید کلاس ‏هایی را که دیدید بیاورم اینجا گفتند اصلا تو را آوردم برای همین کار. ما اسم آنجا را از باشگاه معلمان تبدیل کردیم به مرکز فرهنگی علامه طباطبایی.

زیر مجموعه آموزش و پرورش بود؟

بله. آن چیزی که در امور تربیتی تشکیل داده بودیم با بچه‏ های اردوی لویزان اسمش را گذاشته بودیم واحد مطالعات و تحقیقات فرهنگی و تاریخی. بعد دیدیدم گروهی که به آقای سروش نزدیک هستند و آدم ‏های متنفذی بودند چون سروش هم شده بود عضو ستاد انقلاب فرهنگی، به شدت علیه ما فعالیت می‏ کردند بدون اینکه ما متوجه آنها باشیم. احساس خطر کرده بودند و شایع کرده بودند که من ضد فلسفه و ضد شهید مطهری و ضد علامه طباطبایی هستم. علت شان هم این بود که چیزهایی که ایشان می ‏گوید را شهید مطهری نگفته است. بعد یک چیزی یادشان داده بودند که این چیزی که شما می‏ گویید مثلا فراماسون‏ ها کجا شهید مطهری گفته فراماسون؟ گفتیم حالا چون نگفته به این معنی است که مخالف است؟ یک عده همین امر را روی شریعتی استدلال می‏ کردند و آخر سر هم زور آنها رسید و هم کلاس دکتر فردید را در دانشگاه تعطیل کردند و کلاس ‏های ما را هم همه را تعطیل کردند.

 آن زمان شهید باهنر زنده بودند؟

نه ما غرب افتادیم بعد از شهادت شهید باهنر و شهید بهشتی

وزیر جدید تعطیل کرد؟

بله وزیر جدید تعطیل کرد. مرحوم پرورش بودند. البته بعدها من را دید و گفت آقای رجبی شما خیلی زودتر از ما آقای سروش را شناخته بودید. گفتم والا من کف بینی نکرده بودم. کتابش بود و می‏ گفت با یک تجربه‏ ای که خلاف فرض شما باشد همه چیز خراب می‏ شود و این دیگر دینی را باقی نمی‏ گذارد و این چیز پنهانی نبود. من را شهید باهنر پیشنهاد کرده بودند که معاون وزارتخانه شوم و بعد هم ما را معذول کردند البته هم زمان با ۵۵ مدیر کل همه عذل شدند. که برای خود کودتایی بود و تبلیغات زیادی بود که اینها دین ندارند. فردید مسلمان نیست.

اینها همه در سال ۶۰ است؟

بله از ۶۰ شروع فشار آوردن کردند و ۶۱ من را برداشتند. نوارهای من غیر از کلاس ‏های من ویدئو هایی بود که تکثیر می ‏شد و همه جا می‏ رفت و از جمله شهید لاجوردی برده بود و گذاشته بود در زندان سیاسی و من یک زمانی دیدم دو کیسه بزرگ کاغذ‏های تکه تکه آوردند و گفتم این چیه؟ گفتند اینها چیزهایی است که کسانی که تواب شدند برای شما نوشتند. همین هم باعث شد که دو سه بار در معرض ترور قرار گرفتم و خدا نخواست.

وقتی من معاون وزیر بودم هر شب دیر وقت من  را می‏ رساندند با ماشین خانه. من دم نانوایی پیاده شدم که نان بگیرم به راننده گفتم تو برو گفت نه من شما را می‏ رسانم و خودم برمی‏ گردم برای شما نان می‏ گیرم و گفتم نه تو برو نان را گرفتم و آوردم و کوچه ما تاریک و روشن بود و سه تا کوچه پایین تر از ما مرکز کمیته بود. آمدم و اینها انتظار داشتند که من با ماشین بیایم من عینک می‏ زدم و چون تاریک بود عینکم را برداشته بودم دیدم دو تا موتوری جلوی منزل ما بودند و یکی گفت خودشه و یکی گفت نه باید داداشش باشه رفتم تو و رنگ زدم به کمیته و آمدند و آنها را گرفتند. بعد یک بسیجی داشتیم که طبقه بالا می‏ نشست و او فکر کرد به خاطر او آمدند و یک مورد هم با ماشین تعقیب کردند که راننده چند ویراژ داد تا رسیدیم دم در مجلس سابق که خیابان امام خمینی بود و آنجا سنگربندی کرده بودند چون دو سه بار هم به مجلس حمله شده بود و جلوی یکی از آن سنگرها زدند روی ترمز و آنها از ترس رفتند.

یک بار از آقای مجسد جامعی پرسیدم که شما چند دوره این بحث‏ ها را تکثیر کردید؟ گفت فقط ما تکثیر نمی ‏کنیم سپاه تکثیر می‏ کند دفتر تاکید وحدت آن زمان تکثیر می ‏کند جهاد سازندگی تکثیر می‏ کند آموزش و پرورش تکثیر می‏ کند و گفت ما ۱۵ هزار دوره تکثیر کردیم و این نشان می‏ دهد که چقدر وسعت داشت. ولی مخالفت‏ ها سبب شد که از همه جا این ها را جمع آوری کردند و بعد معلوم شد که برخلاف ما که خیلی عادی و طبیعی جلو می‏ رویم آقای سروش و عوامل شان به صورت تشکیلاتی عمل می‏ کنند. هیچ کجا پیدا نکردیم که لااقل یک دوره برای خودم نگه دارم . و حتی به ریاست جمهوری نامه داده بود که دکتر فردید درس ندهد چون انتقاد می‏ کند از سروش.

به هر حال این ها گذشت. بعدها متوجه شدیم که پشت این ها انجمن حجتیه است. و سروش یکی از استادهای مهم انجمن حجتیه بود و بعدها که امام به انجمن حجتیه حمله کردند که اینجا باید تعطیل شود و ما مقداری فرصت تنفس پیدا کردیم. البته سروش کماکان سوگلی باقی مانده بود با اینکه این مطالب را می‏ گفت. چون موضع گیری سیاسی نمی‏ کرد. کسی فهم این را نداشت که مطالبش به کجا می‏ رسد. تا اینکه بعدها متوجه شدیم سروش با افرادی مثل حداد عادل در افتاده و این جز خودش را و راه خودش را هیچ کس را نمی‏ خواهد تحمل کند. در افتادن با اینها باعث تضعیف سروش شد. چون ما کسی را نداشتیم ولی آنها آدم‏ هایی بودند که جایگاهی داشتند.

اینها هم حدود سال ۶۴ بود. بعد از مجلس سراغ من آمدند که من رئیس کتابخانه مجلس بشوم. البته کلاس ‏ها تعطیل شده بود اما جسته گریخته کلاس ‏هایی بود. خیلی از کسانی که کلاس‏ های من را آمده بودند و خوب کار کرده بودند و بعد هم ادامه دادند خودشان استاد شدند یک آقایی به نام سرهنگ بروجردی بود در دانشکده افسری ایشان همین درس ‏های ما  را می‏ داد با مطالعات خودش و کتابی هم چاپ کرد. چند سال بعد مرحوم مددپور بود که اصلا اسم کتاب من را هم برداشت به نام “سیر تفکر جدید” یک سری کتاب منتشر کرد البته با تحقیقات خیلی عمیق‏تر و بیشتر.

آقای مددپور کجا با شما آشنا شد؟

خودش گفت جزوه‏های من را گرفته بوده در بندر انزلی و خودش هم آدم با استعداد و متفکری بود. این را هم بگویم وقتی مدیر کل آموزش ضمن خدمت بودم  یک آقایی به نام مجتهد سلیمانی که الان دکتر مجتهد سلیمانی هست و استاد دانشکده تربیت معلم است ایشان از نوارهای من نت برداشته بود. نه اینکه پیاده کند اینها را تنظیم کرد و داد به من نگاهی بکنم و من هم وقت نداشتم و سرسری یک نگاهی کردم و با عجله چاپ شد بدون غلط گیری به نام “سیر تفکر جدید در جهان و ایران”. چاپ اولش ۷۰ هزار نسخه بود. و بلافاصله ناپدید شد. و چاپ‏ های مکرر شد و ما هم به سبک آن زمان حق التالیفی نمی ‏گرفتیم.

به هر حال این کلاس ‏ها تداوم پیدا کرد و خیلی‏ ها جاهای دیگر کلاس گذاشتند. یک سرهنگی بود که آن زمان سرگرد بود و بعد سرهنگ دیگری به نام گنجعلی، ایشان وقتی من به عقیدتی سیاسی ارتش که درس می‏ دادم درس‏ های من را گرفت و دائما هم به من زنگ می ‏زد و کتاب می ‏خواست و مطالعه می‏ کرد و شد مدرس همین درس و در طول سال‏ هایی که بود به من گفت من ۴ هزار ساعت اینها را درس دادم. و من هیچ غصه ‏ای نداشتم و مهم نیست که من باشم یا نباشم. من یک مجموعه سر مقاله داشتم قبل از اینکه بروم ضمن خدمت به نام برداشت ما از خط عقیدتی امام آن زمان کلمه خط عقیدتی خیلی مطرح بود. یک برداشتی بود از تفسیر سوره حمد امام و چهارده مقاله بود در نشریه‏ ای به نام انقلاب فرهنگی که برای ارگان امور تربیتی استان تهران بود. این سرمقاله‏ های آنها بود که به صورت یک کتاب چاپ شد. و تا حالا سه چهار بار چاپ شده و نایاب شده است.

چه انتشاراتی؟

انتشارات رهنمون به مناسبت صدمین سال تولد امام خمینی ۷۰۰۰ نسخه چاپ شد. و به کلی نایاب شد که من شک کردم که احتمالا معدوم کردند.

در مورد پیوند این دوره (دهه ۶۰) با دهه ۷۰ توضیح بدهید.

ببینید فرهنگسرای ارسباران من نبودم. ولی خیلی‏ ها این مباحث را گرفتند و جاهای مختلف درس دادند. نهایتا اوج این کلاس‏ها زمانی شد که حبیب‏ آقا سروش رسما آن چیزی را که پنهان می‏ کرد را از جنبه سیاسی هم آشکار کرد. که انتخابات دوم خرداد آقای خاتمی بود و با آن جریان پیدایش یک هجمه عظیم سکولاریسم و لائیسم که از هر طرف شروع شد. همان‏ هایی که ما را شرعا تشخیص داده بودند که باید ما را پاکسازی کنند به این نتیجه رسیدند که خودشان عرضه ندارند با این جریان مقابله کنند و آمدند و مدام دعوت برای کلاس و دوره و چنین و چنان.

 شروعش کجا بود؟

دقیق یادم نیست ولی یادم است که دانشجویان بسیجی دعوت می ‏کردند که در اینها دانشجویان امام صادقی بیشتر موضوع را گرفتند بدون اینکه من در امام صادق حضورداشته باشم. اینها در دوره ‏های عمومی آمده بودند و علاقه‏ مند شده بودند و این نوارها را گرفتند. بعد اتفاقی که افتاد این بود که جایی که من را دعوت کردند که بیا درس بده. بنیاد مستضعفان برای یک عده جانباز من را دعوت کرده بودند که یک عده جانباز بودند که دوره دکتری و فوق لیسانس هستند و اگر می‏ شود شما یک دوره برای اینها آن مباحثی که بیست سال پیش می‏ گفتید را بگویید. در آمفی تئاتر دانشکده حقوق یک دوره ‏ای گذاشتند من آن دوره که دوره بازگشتمان هم بود رهبری هم به بنده حکم دادند به عنوان عضو حقیقی شورای عالی انقلاب فرهنگی. و اینها را ضبط می‏ کردند. از فرهنگسرای بهمن هم یک آقای شایسته ‏نیا بود ایشان هم یک گروه فرستاد با دوربین و این دو جا ضبط می‏ کردند.

جلسه سوم بود که آقای دکتر لاریجانی که آن زمان مدیر عامل صدا و سیما بود یک روزی در جلسه شورا دیر آمد. بعد کنار من نشست و گفت امروز آقا سر زده آمده بود دانشگاه تهران و ما هم رفتیم و یک بحث بسیار خوبی کردند راجع به بیماری روشنفکری . برای من خیلی تازگی داشت و بحث بسیار بکری بود. وقتی آمدیم بیرون دم در کتابخانه مسجد یا مرکزی دو سه نفر به من گفتند این  آقا عجیب است. عین این  را رجبی سه جلسه است که می‏ گوید. به من گفت شما از کجا می‏ دانید. من گفتم چندین سال است که اینها را می‏ گویم من نمی‏ دانم آقا چه فرمودند ولی اگر اینها را گفتند اشاره به این است.

ایشان گفت الان کلاس دارید؟ گفتم بله! گفت من از شبکه دو می‏ فرستم که بیایند ضبط کنند برای پخش. شبکه دو دوربین‏ هایشان را آوردند و از جلسه سوم بود که من برای اینکه بحث قطع نشود مقداری هم درس‏ های قبلی را تکرار کردم. ده جلسه ضبط کردند با کیفیت عالی و دیدیدم که دیگر نیامدند. گفتیم چه شد؟ گفتند که رئیس شبکه دو عوض شده، یک رئیس جدیدی آمده و می ‏گوید شما حق ندارید ضبط کنید. من آقای لاریجانی را دیدم و گفتم ما که درخواست نکرده بودیم و خودتان فرستاده بودید این آقایی که آوردید… گفت من باهاش صحبت می‏ کنم و گفته نه تشخیص خودم این است که این کار را نکنید. و ایشان نمی‏ خواست با مدیرش درگیر شود و بعد از آن ضبط نکردند.

ولی بنیاد مستضعفان ادامه دادند با یک کیفیت بد و چون می‏ خواستند در کاست‏ های یک ساعته بگنجد از سر و تهش زده بودند. این بنیاد مستضعفان شروع به تکثیر کرد و بچه ‏های امام صادق که در دوره‏ های ما بودند گفتند ما چه می‏ خواهیم و من همزمان قرار بود بروم آلمان نماینده رایزن فرهنگی بشوم. گفتم والا من نیستم ولی این نوارها را اینها ضبط کردند و بروید بگیرید یک دوره بیست جلسه تاریخ سیر تفکر بود در جهان و ۲۳ جلسه در اسلام و ایران بود. و دیگر ما خبر نداشتیم که بعدها شنیدیم بنیاد مستضعفان هم با تعویض آن آقا، آنها هم ول کردند و بچه‏ های امام صادق از روی آن نسخه ‏ای که گرفتند تکثیر می‏ کنند و به این طرف و آن طرف می‏ دهند. امام صادقی‏ ها مشغول بودند و بعدها شنیدم چون بسیج دانشجویی بودند آن زمان چنگیز پهلوان و اینها را هم آورده بودند دانشگاه امام صادق درس می‏ دادند. یک عده از اساتید در آنجا آدم ‏ها لاییک بودند و دانشجوها که بحث‏های من را دیده بودند با این استادها گلاویز می‏ شدند. آنها هم گفته بودند این حرف‏ ها را از کجا درآوردند تا دیروز آن چیزها را نمی‏ گفتند. دانشگاه امام صادق هم نوارهای ما را جمع کردند و تا ۴، ۵ سال ممنوع بود که کسی نه اسم ما را بیاورد و نه این نوارها را پخش کند.

و این موجی بود که بالا و پایین می‏ رفت و تا اینکه بعد از ۶ سال من از تایوان برگشتم و آقای احمدی نژاد روی کار آمده بود و بعد دیدیم مشابه همان دیدی که لیبرال‏ ها به ما داشتند این آقایان هم همین نگاه را دارند. لذا به این بحث‏ ها در دوره آقای احمدی نژاد هم عنایتی نمی‏ شد چون آقا مشایی نامی هم میانه خوبی با من نداشتند.

دیگر این تبدیل شده به یک جریان که دیگر نه من می‏ دانم ابعادش چقدر است و نه می‏ دانم که آیا جایی که مطرح است دقیقا همان مطالب من را می‏ گویند کمش می‏ کنند یا زیادش می‏ کنند را نمی‏ دانم. من بزرگترین مشکل بچه‏ های مذهبی را این می‏ دانستم که اینها مطالعه نمی‏ کنند. بارها گفتم این مطالب را هیچ کجا نقل نکنید تا زمانی که خودتان بخوانید و به این مطالب برسید. تنبلی می‏ کردند و بعد مطرح می‏ کردند و بعد م‏ی گفتند در کدام کتاب است؟ می‏ گفتند یک آقایی به نام رجبی گفته! می‏ گفت بی‏ خود می‏ کنه و تمام می‏ شد.

آنهایی که تحقیق و مطالعه کردند طبعا با برداشت خودشان می ‏گویند. و الان می ‏بینید که آآقای سروش در آمریکا همه را فردیدی می ‏داند و البته این را هم بگویم که ما این چیزها را گفتیم ولی آن چیزی که به این تعمیق می‏ بخشید آثار گرانقدر دکتر داوری بود، آثار شهید آوینی و آثار مرحوم مددلو و آثار متعددی که نوشته شد توسط افراد مختلف و مهم‏ تر از همه انتشار پی در پی دایره المعارف‏ ها و آن چیزهایی که ما می‏ گفتیم  را چند نفر نشنیده‏ بودند می‏ گفتند غلط است و درست مصداق این جمله حضرت علی(ع) بود که مردم دشمن چیزهایی هستند که نمی‏ دانند. اگر این شکوفایی فرهنگی در کشور ما نبود قطعا این هم خاموش شده بود و اینها چیزی است که ارتباط پیدا می ‏کند با بالا رفتن سطح آگاهی‏ های علمی جامعه.

دکتر فردید یک روز یک سخنرانی بسیار بسیار جالبی کرد که همه چیز آن برای من تازگی داشت. من بیست سال با ایشان در ارتباط بودم گفت صحبت امروزم چه طور بود؟ گفتم استاد بسیار جالب همه چیزش نو بود. این یکی را اجازه بدهید پیاده کنیم و چاپ کنیم. یک دفعه برگشت گفت من چه کنم از دست شما بی سوادها. این صحبت‏ هایی که تو می‏ گویی تازگی داشت ۹۷، ۹۸ درصدش را همه دنیا می‏ گوید، ۲ درصدش برای من است و در جامعه مخالفت می ‏شد با صد در صد آن.

داریوش آشوری بی سواد مقاله می‏ نویسد که دکتر فردید معتقد  است زبان ‏ها ریشه واحد دارند هیچ کس در دنیا این را نگفته است. آقای حجت الله اسدی هم یکی از شاگردهای دکتر فردید که در همین قسمت تکنولوژی و فینولوژی کار می‏ کند در کتاب نشان داد از سال ۱۹۱۱ و بیش از سیصد چهارصد کتاب در اینترنت هست. حداقل می‏ رفتی سرچ می‏ کردی. و ایشان نوشته و بعد آقای سروش نوشته الحق که ایشان توانست حق روشنفکری را ادا کند. و فردید را رسوا کند و او از این بی‏سوادتر. لذا مطالبی که ما می گوییم مطالبی هست که در کتاب‏ های تاریخی هست در کتاب‏ های فلسفی هست منتها در ایران یک چیزهایی را عده ‏ای یا نفهمیدند یا نمی‏ خواهند بگویند یا وارونه می‏ گویند. لذا بنده چاپ هر کتابی را در ایران به نفع این جریان می‏ دانم.

اطلاع و آگاهی که برود بالا، چرا آقای سروش سکه‏ اش از اعتبار افتاد؟ چون آگاهی بالا رفت. چرا آقای قوچانی بر علیه اش می‏ نویسد. قوچانی امروز قوچانی هفت هشت سال پیش نیست. همان زمان آقای دکتر حسین غفاری که مرید سروش بود و چقدر در آن زمان با ما درافتاد به محض اینکه آمد در فلسفه دید اصلا سواد ندارد و است را با هست اشتباه گرفته است. و شروع کرد بر علیه سروش کتاب نوشتن. دانش افزایی سم مهلکی است برای کسانی که عوام فریبی می‏ کنند.

به نظر شما خطر غرب شناسی کجاست و کجا تبدیل به جریان ایدئولوژیک می‏ شود که ما را از تفکر و اندیشه مانع شود و اینکه و ما را از راهگشایی باز بدارد؟

خطرش این است که ما غرب را خارج از خودمان ببینیم غرب در درون ماست. اولین بحثی که در اردوی لویزان داشتم یک عده گفتند چرا اسلام شناسی را می ‏گذارید چرا کفر شناسی می ‏کنید. گفتم لا اله الا الله گفتم ما این حجاب غرب که بر همه اذهان ما مسلط است اصلا این اسلامی که ما تعریف می‏ کنیم اسلامی غربی است. روحانی که بالای منبر می‏ گوید گوشت خوک به این دلیل تحریم شده است که دانشمندان ثابت کردند در آن تریشین هست. خب مرده حسابی اگر خوک را پرورش بدهند و در آن تریشین نباشد حلال می‏ شود؟ لذا من می‏ گفتم که ما اگر غرب را بشناسیم درواقع خودمان را شناختیم.

 اگر این ناقص باشد چی؟

-همین. اگر بگوییم غرب عبارت است از ماتیک و ماهواره و… الحمد الله ما که نداریم این خطرناک ترین شکلی است که هم به ایدئولوژی تبدیل می‏ شود هم به یک چیز مسخره. و ناقص و غرب زدگی را تقویت می ‏کند. تمام سیستم ‏هایی که آمدند و آموزش ‏های دینی دادند اینها سیستم‏ های غربی است و جواب نمی‏ دهد. حضرت علی می‏ فرمایند که ارزش هر انسانی یا هر شخصی و یا جمعی به آن چیزی است که او را زیبا و دلپذیر می‏ داند. آن چیزی که ایده ‏ال ما هست آن دید زیبا پسندی که همه ما داریم دید غربی است.

شما یک مادر مذهبی سنتی سنتی را در نظر بگیرید که تلویزون هم نگاه نمی ‏کند و می‏ خواهد برای نوه‏ اش عروسک بخرد عروسک بور چشم آبی را ترجیه می‏ دهد به عروسک دیگر. مذهبی‏ تر خانم لباس که می‏ خواهد انتخاب کند مد لباس برای کجاست؟ مد غربی است. یک اتفاق انفسی افتاده نه یک اتفاق افاقی. بنابراین شناخت غربی که چرا آمدند یک نوع ضرورت خودشناسی است. اگر این گونه به موضوع بپردازیم خود به خود می‏ رویم دنبال تاریخ دیگر و فرهنگ دیگر تمدن دیگر.

دیدگاه (1)

  • من

    بسیار مفید بود؛از جهت بیان سیر غربشناسی از آغاز تاکنون در ایران از بیان دکتر رجبی و دلیل ضرورت بحث غربشناسی …
    این آگاهی (غربشناسی)نیاز ضروری هر مسلمان در عصر حاضر است و بدون دانستن آن مانند کبکیم سر در برف فرو برده…

یک دیدگاه بگذارید

آدرس الکترونیکی شمامنتشر نخواهد شد. زمینه ها برای علامتگذاری لازم هستند.

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>